FM4 Startseite · ORF.at Startseite

Der Sender FM4

Informationen zum Programm

• Trackservice
• Radioprogramm
• On Demand

Haftungsausschluss

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

Kommentieren

• scouser | vor 76 Tagen, 2 Stunden, 23 Minuten

  na sowas. ist der österreichische fußball doch nicht zerbröselt, höchstens teile des albanischen. aber mb glaubt halt lieber übereifrigen und publicitygeilen staatsanwälten und uefa-typen, die sachen in die welt setzen, die sie nicht beweisen können. und selbst wenn: interessiert es wirklich irgendwen, ob in der 2. bosnischen liga ein spiel verschoben wird? wieder reingefallen blumenau, aber sind eh nur die bösen medien schuld.

  

  • monod | vor 76 Tagen, 2 Stunden, 16 Minuten

    artikel auf kurier

    wenn du dich auf den beziehst dann möcht ich dich darauf hinweisen, dass sie noch nichts zu den 11 spielen innerhalb der österreichischen Profiligen bekanntgegeben haben.
    wenn überhaupt ist es eine draufgabe dass bei den unter manipulationsverdacht stehenden spielen der europäischen bewerbe auch welche mit österreichischer beteiligung dabei sind.
    also bissl nachdenken bevor du hier ausholst.

  • scouser | vor 76 Tagen, 2 Stunden,

    geh bitte

    es ist doch so wie immer. da werden verdachtsmomente, an denen wahrscheinlich sogar was dran ist, ungeschickt an die öffentlichkeit gebracht (so wie damals wg. sturm - rasenball), und heraus kommt nichts. genau das wird bei den nationalen partien der fall sein, glaubs mir, immerhin ist der gleiche kriminalist, der damals in graz hausdurchsuchungen anordnet und pressekonferenzen ansetzte, jetzt für die uefa tätig.

    was mich nur stört - und das haben die mainstream-medien genauso wie der allwissende mb gemacht - ist dieses herbeireden eines riesigen erdbebens, was einfach ein blödsinn ist

  • monod | vor 76 Tagen, 1 Stunde, 39 Minuten

    das kann schon sein dass nix dabei rauskommen wird.
    aber im artikel auf kurier.at steht noch nix über die 11 spiele in österreich. punkt.

    bist du nicht auch froh dass zumindest einige wenige mit mehr oder weniger großem lesepublikum versuchen den ernst dieser geschichte darzulegen als sie, so wie du, einfach vom tisch zu wischen "weil eh nix rauskommt dabei"?

  • fleurquin | vor 76 Tagen, 53 Minuten

    "es ist doch so wie immer"
    "glaubs mir"
    "heraus kommt nichts"

    da fehlt noch

    "die da oben"
    "früher war alles besser"

    das ist so typisch österreichisch, vor irgendeiner veröffentlichung, geschweige den anklage schon den klugsch...... raushängen lassen.
    ekelig.

• kräutrpolizei | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 9 Minuten

  natürlich ist es für uns fussballinteressierte schade, dass sich anscheinend kein kandidat zur zukunft der österreichischen fussballs äußern muss. aber liegt das nicht im system des fussballbunds selber begründet?

  wenn ich das richtig verstanden hab ist sowieso nur der vorstand für die wahl verantwortlich, und der ist ja nicht ein demokratisch gewähltes gremium, oder? also muss die politik des neuen präsidenten nur innerhalb des verbandes diskutiert werden. kein wunder dass man als aussenstehender nix mitbekommt.

  würd ich den status quo beibehalten wollen, ich würds genauso machen (und es spricht leider sehr viel dafür, dass es genau darum geht).

  

• monod | vor 76 Tagen, 11 Stunden, 21 Minuten

  wer zahlt die Gehälter?

  woher kommt das Geld für die Gehälter der diversen Verbandsbosse (ÖSV, ÖFB, Bundesliga)? sind das Steuergelder? Oder sind das eingetragene Vereine?

  

• redken | vor 77 Tagen, 22 Minuten

  Der Schlusssatz ist der Wesentliche:

  Journalismus stirbt. Denn es gibt einfach, wie in diesem Journal wieder sehr anschaulich dargestellt, im Kapitalismus (Pfui, ich Sozialist!) systemimmanent keinen unabhängigen Journalismus (mehr), der diese Bezeichnung auch verdient, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

  Im Realsozialismus waren die Machthaber wenigstens so ehrlich, ganz klare Zensurmaßnahmen zu setzen. Erbärmlicher Gedanke!

  Martin: Klopft bei dir eigentlich ab un du mal jemand an bezuüglich des Inhalts deines Journals von wegen "jetzt pass einmal auf" oder so? Anita Zielina hat das auf Twitter schon mal bestätigt, dass es Inverventionen inkl. Drohungen ihr gegenüber gibt.

  

  • käptnsaubär | vor 76 Tagen, 9 Stunden, 58 Minuten

    Deine realsozialistische Denkachse ist etwas verbogen, wennst staatliche Zensur ehrlicher findest, als die (kapitalistische) freie Meinungsäußerung, wo natürlich auch jeder nicht schreiben darf, was er will.

  • qball | vor 76 Tagen, 7 Stunden, 28 Minuten

    wie frei ist eine "freie Meinungsäußerung, wo natürlich auch jeder nicht schreiben darf, was er will."?!?

    das mit dem "verbogen" würde ich mir noch mal ganz genau überlegen.

  • protagoras | vor 76 Tagen, 7 Stunden, 4 Minuten

    Mir wird schlecht...

    @redken: die freie meinungsäußerung, die du in einem kapitalistischen system gefährdet siehst, wurde gerade von diesem, das ja auf einem liberalen wirtschaftsverständnis fußt, begründet. ich will hier gar nicht näher auf die werte der aufklärung (zivile freiheit steht dort im zentrum), die ebenfalls in engem zusammenhang mit dem liberalismus stehen, eingehen, aber ich hab selten so einen unfug gehört.

    freie meinungsäußerung ist dann nicht frei wenn sie staatlich beschnitten wird, eine private beschneidung kann es ja schon mangels des staatlichen gewaltmonopols gar nicht geben.

    und die von mb angeführten einflussnahmen im zusammenhang mit der präsidentenbestellung sind ja gerade STAATLICHE einflüsse (österreichische lotterien, orf, ehemaliger sp-finanzminister und hoscher als sp-mandatar). Da kann man echt stolz drauf sein, wenn man Sozialist ist (bei der övp gibt's genauso einen sumpf - sind aber realpolitisch genauso sozialisten; also bitte keine parteidiskussion hier starten).

  • protagoras | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 59 Minuten

    ...

    naja und zur zielina kann man eigentlich nur sagen: das verwundert nicht im geringsten, dass sie sich über interventionen und "drohungen" beschwert. wenn sie nur halb so viel recherche betreiben würde, wie sie an inhaltlichem unsinn schreibt, würde sie zwar vor arbeitsanfall eingehen, aber ihre artikel würden wenigstens aus der jules-verne-ecke rauskommen.

  • redken | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 57 Minuten

    @ käptnsaubär

    die ähnlichen auswirkungen auf das gedruckte wort innerhalb der beiden systeme sind trotz sehr unterschiedlicher methoden aber schon eklatant, findest nicht auch?

    hier gilt es die lüge zu leben, dort wussten sie, woran sie sind. beides ist zweifelsohne aus sicht der journalisten beschissen.

    der reale sozialismus ist ja nicht zuletzt deswegen zusammen gebrochen, weil keiner mehr glaubte, was in rundfunk&presse verlautbart wurde - auch aufgrund der kapitalitischen gegenöffentlichkeit.

    wo ist diese - mächtige! - gegenöffentlichkeit heute?

  • redken | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 53 Minuten

    @protagoras

    du konstruierst dir ein schönes weltbild aus idealen, die es so nie wirklich gegeben hat - es ist ja fast lächerlich wie autoritätsgläubig du bist, die staatsgewalt als relevant in der veröffentlichen meinung anzusehen. diese rolle hat längst der kunde, der inseratengeber übernommen - siehe John Nichols.

    und die Anita Zielina anonym so feig anzupatzen ist nur noch eine sauerei.

  • käptnsaubär | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 32 Minuten

    Wie ich das les, hat er den Inhalt ihrer Artikel kritisiert, das ist doch weit entfernt von "feig anpatzen".
    Aber wenn man die totalitäre Methode der Zensur idealisiert, hat man anscheinend ein andere Wahrnehmung.

  • redken | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 29 Minuten

    @ käptnsaubär

    du liest halt nur das was du lesen willst, auch betreff meiner postings. ist ein weit verbreitetes phänomen.

  • protagoras | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 22 Minuten

    @redken: eine sauerei ist deine darstellung von zensur in totalitären systemen und der gleichsetzung mit der meinungsvorgabe eines medien-eigentümers in einer freien marktwirtschaft (die wir in österreich eh nicht haben - eben wegen der starken staatlichen einflussnahme).

    jeder kann in ö eine zeitung gründen, auch du. versuch das mal in cuba. und dann kannst du deinen journalisten sagen, was sie schreiben sollen oder auch nicht. so funktioniert das. und wenn es dem journalisten nicht passt, kann er seine eigene zeitung gründen (ohne dass ihn hierzulande jemand hindert) oder er eröffnet seinen eigenen blog. versuch das mal in china.

    und wer ist denn der größte inseratengeber in österreichischen tageszeitungen? der staat und staatliche betriebe mit dem geld der steuerzahler. kannst du mir zb erklären, wofür die öbb PRO JAHR knapp EUR 2.000.000.000 für inserate allein in krone und österreich ausgeben, obwohl sie einen jährlichen verlust von EUR 7.000.000.000 machen? als monopolist ist diese werbung völlig sinnlos, aber das nur so nebenbei. das einen der häupl oder der pröll von jeder zweiten seite dämlich angrinsen, dafür will ich meine steuern nicht verschwendet sehen. hab ich eine wahl? nein.

    selbst anonym unterwegs, aber sich über...

  • protagoras | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 22 Minuten

    anonymität aufregen. das passt eigentlich ganz gut ins bild hinein.

    mich als autoritätsgläubig zu bezeichnen und selbst öffentlich als sozialist (also anhänger eines totalitären regime-ansatzes) aufzutreten, ist der beste scherz. das ist in etwa so, als würde man planwirtschaft liberal nennen.

    wegen leuten wie dir, sollte das verbotsgesetz auch den kommunismus umfassen oder besser gänzlich abgeschafft werden. leute, die den faschismus verteidigen, sollten genauso verlacht werden dürfen wie altkommunisten.

  • heavybass | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 20 Minuten

    @protagors

    Das es keine private Beschneidung geben, ist falsch. Vgl. dazu Herman/Chomsky "Manufacturing Consent". Darin wird von Herman/Chomsky das sog. Propaganda Modell aufgestellt, das beschreibt wie man als Staat aber auch als private Organisation "unabhängige" Medien dazu bringt, das zu schreiben was man will. Dann wird auch noch anhand von Beispielen (zb NYT berichterstattung über Nicaragua/Iran Contras) gezeigt, das Modell gültig ist.

    Noch etwas: Private Medien können nicht unabhängig sein, da sie von Inseraten abhängig sind!

  • dilak | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 18 Minuten

    na, habediehere!

  • sicklikejosef | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 17 Minuten

    @alle über mir: Alles falsch!

    Es gibt keinen unparteilichen Journalismus. Presse und Medien sind immer "biased" und immer ein Instrument in den Händen derjenigen, denen sie gehören. Das muss nicht heißen, dass es keinen kritischen oder guten Journalismus gibt, schließlich gehört es zu den erstaunlichen Fähigkeiten unseres politischen Systems, kritische und alternative Stimmen entweder zu integrieren oder einfach durch ökonomischen Druck ins Leere laufen zu lassen.
    Für den Genossen protagoras:
    Dein Geschwätz von den zivilen Werten der Aufklärung solltest einmal überprüfen: Die Aufklärung hat zwar die Menschenrechte erfunden, sie aber nicht umgesetzt. Olympe De Gouges wurde geköpft, als sie politische Rechte für Frauen forderte, und der Aufstand der Sklaven auf Gouadeloupe wurde von der französischen Nationalversammlung umgehend nieder geschlagen.
    Und all die liberalen Arschlöcher, von Hajek bis Friedman haben unter Freiheit immer nur die Freiheit von Millardären verstanden, oder besser die Freiheit keine Sozialleistungen empfangen zu dürfen.

  • redken | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 14 Minuten

    @protagoras

    na servas, du redest dich in blinde rage - habe ich dich und deine untertanenmentalität so ins mark getroffen?

    zeig mir bitte einen theoretischen strafbestand, falls kommunismus unters verbotsgesetz fallen würde - was ja per se in österreich aus seiner geschichte heraus schon ein absurdum wäre.

    deine vorhaltungen sind ja nichtmal lächerlich sondern bühnenreif!

  • redken | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 8 Minuten

    @sicklikejosef

    ich stimme dir zu, dass medien und darin abgedruckter text/veröffentlichte meinung immer "biased" sein müssen, schon aufgrund der tatsache dass es keine objektivität der schreibenden gibt - jede(r) hat seine/ihre sozialisation erfahrungen etc., die in die berichterstattung immer hinein fließen. geht nicht anders

    unabhängigkeit definiere ich so, das weder staat/politik noch inseratenkunden den verleger bzw. herausgeber so an die kandare nehmen, dass einfluss auf die redaktionellen inhalte ausgeübt wird.

    diese unabhängigkeit ist defacto erreichbar, exisitiert, zumindest in den mainstream medien, aber kaum mehr.

  • protagoras | vor 76 Tagen, 6 Stunden, 1 Minute

    @sick: nette parole: alle falsch außer mir! muss ich mir merken. da braucht man dann grandioserweise auch nicht mehr auf argumente anderer eingehen, wenn man mit so einer panzeraussage über alles drüberfahren kann.

    da ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass komplette unwahrheiten (schlagwort "nur die Freiheit von Millardären") das statement abrunden, gewürzt mit direkten beleidigungen. den ökonomen der österreichischen schule ging es um die stärkung der freiheiten und rechte des individuums gegenüber dem staat. dass da natürlich auch milliardäre, die die kommunisten lieber tot sehen würden, ebenfalls diese freiheiten und rechte erhalten sollen, ist klar. sie sind aber doch verhältnismäßig gering im vergleich zum rest der bevölkerung, der ebenfalls von einer reduzierung des staatsapparates profitieren würde.

    @heavy: ich werde den kommunisten chomsky jetzt nicht arschloch schimpfen, um mein argument zu untermauern, aber das "propaganda-modell" ist ironischerweise ebenfalls nichts anderes als propaganda.

    zurück zu sick: was willst du mit der menschenrechts-kritik andeuten? sollen wir sie abschaffen, weil de gouges geköpft wurde?

  • protagoras | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 54 Minuten

    @redken:

    ich zitiere deine antwort auf käptnblau und rate zur selbstreflexion:

    "du liest halt nur das was du lesen willst, auch betreff meiner postings. ist ein weit verbreitetes phänomen."

    ich sagte nicht, dass das verbotsgesetz auch den kommunismus umfasst, sondern dass es diesen systematischerweise mitumfassen sollte. grundsätzlich bin ich allerdings der meinung, dass eine demokratie es aushalten sollte, wenn sich ein dolm hinstellt und die verbrechen der nazis leugnet. er richtet sich damit selbst. eine einschränkung der meinungsfreiheit ist nicht (mehr) gerechtfertigt. wir halten es ja auch aus, wenn leute den kommunismus schön reden (auch wenns von einem intelektuellen standpunkt genauso weh tut wie die "autobahn"-argumente).

  • heavybass | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 53 Minuten

    @protagoras

    Chomsky ist kein Kommunist. Chomsky bezeichnet sich als libertären Sozialisten. Wenn man den Unterschied zwischen Kommunist und Sozialist nicht kennt, sollte man bei diesem Thema, das hier diskutiert wird, den Mund halten.

    Fürn Berlusconi sind auch alle Richter und Staatsanwälte Kommunisten.

  • redken | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 44 Minuten

    @protagoras

    Ich kann mich nur heaybass anschließen:

    1. Es gab nirgendwo im ehemaligen Ostblock, nicht mal in der UdSSR, Kommunismus, sondern "Real existierenden Sozialismus", die Diktatur des Proletariats der den Weg zum Kommunismus, der klassenlosen Gesellschaft ebnen sollte. Eine Unschärfe, die der Berichterstattung der letzten 20 jahre und darüber hinaus zu verdanken ist, aber bitte wir wollen hier nicht so kleinlich sein.

    2. Chomsky ist mitnichten Kommunist.

    3. Warum deine Gleichsetzung der Verharmlosung des NS und des "Kommunismus" hierzulande einfach nicht zulässig ist, erklärt sich aus der Geschichte des deutschen Sprachraums in Zentraleuropa. Nicht einmal der Totalitarismus der Diktatur der Spießer in der DDR rechtfertigt eine solche (Gleichsetzung)

  • sicklikejosef | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 37 Minuten

    Lieber Protagoras!

    Die Freiheit des Individuums war den Herren Hajek und Friedman so wurscht wie nur irgendwas. Vielleicht haben sie gern davon geredet, aber sie haben jede Diktatur unterstützt, die im Namen von freier Marktwirtschaft gefoltert und gemordet hat. Dieser liberale Neusprech, der sich gern mit Menschenrechten und Demokratie schmückt, hört auf sobald Milliardäre höhere Steuern zahlen müssen.
    Anders gesagt: Was du und ich heute als Menschenrechte in Anspruch nehmen wurde wie ich schreib von der Aufklärung erfunden, aber nicht umgesetzt. Realisiert haben sie die europäischen Arbeiterklassen des 19. und 20. Jahrhunderts. Die "liberalen" Politiker haben ihre Kritik des Staates niemals auf Militär, Polizei und Geheimdienste ausgedehnt, sondern stets auf Sozialleistungen und Bildungsausgaben. Foltern und Unterdrücken mussten sie nämlich genau so.

  • käptnsaubär | vor 76 Tagen, 5 Stunden, 17 Minuten

    Du scheinst ja, wie der Blumenau, einer der wenigen Auserwählten zu sein, der nicht nur Fußball und Frauen verstehet, sondern sich auch sonst fast überall auskennt. ;-)

  • protagoras | vor 76 Tagen, 5 Stunden,

    @redken: kommunisten, sozialisten, nationalsozialisten - alles dieselben totalitären feinde der freiheit. es geht nicht um verharmlosung eines nebenzweiges, sondern im gegenteil darum aufzuzeigen, dass der ganze baum faul ist. aber um dich zu beruhigen, für gewöhnlich bezeichne ich den baum ohnehin als sozialismus. faschismus, nationalsozialismus, kommunismus sind nur seine äste.

    @sick: man kann hayek vorwerfen, pinochet unterstützt zu haben. daraus eine pauschale unterstützung für sämtliche diktaturen zu machen, die im Namen von freier Marktwirtschaft gefoltert und gemordet haben, ist billig, da - wie du weißt - sämtliche andere diktaturen selbstverständlich sozialistischer prägung waren.

    du scheinst im übrigen konservative politiker mit liberalen politikern zu verwechseln/gleich zu setzen. echte liberale politiker gibt es leider nur wenige. diese kritisieren sehr wohl militär und geheimdienste.

    "foltern und unterdrücken mussten sie genauso": thatcher hat ja bekanntlich sogar selbst beim waterboarden mitgeholfen...schwachsinn

  • sebra | vor 76 Tagen, 32 Minuten

    @protagoras

    Selten habe ich eine derart ignorante Haltung gegenüber politischen Strömen gesehen. Ich hoffe Sie sind sich ihrer totalen Unwissenheit bezüglich Sozialismus und Kommunismus bewusst.

    Kommunismus ist nur ein Überbegriff. Kommunismus kann, wie jedes politische System ausgenützt werden. Kommunisten mit Nationalsozialisten gleichzusetzten ist eine unglaubliche Perversion und stellt ihre Unwissenheit gegenüber diesen Themen sehr schön da. Übrigens ist Ignoranz gepaart mit Unwissenheit ein Grund für Vorurteile und Rassismus...

    Ich hoffe Sie beschäftigen sich zuerst mit den Themen über die Sie schreiben bevor Sie auf meinen Post antworten.

  • protagoras | vor 75 Tagen, 23 Stunden, 23 Minuten

    @sebra: ja, ich beschäftige mich mit themen, über die ich schreibe. tun sie das auch?

    in der regel biete ich auch immer argumente für meine aussagen. ihrem post kann ich nicht antworten, weil sie kein einziges argument bringen, sondern lediglich entrüstung. gegen entrüstung kann man nicht argumentieren.

    wenn sie mir beispielweise erklären, worin sich systematisch, also vom standpunkt der regierungsform, der kommunismus vom nationalsozialismus unterscheidet, dann kann ich ihnen erklären, worin ihr denkfehler besteht.

    wenn sie das nicht können, wünsch ich ihnen einen schönen abend. da die gleichsetzung in ihren augen allerdings eine "unglaubliche perversion" ist, bin ich mir sicher, dass sie das spielend schaffen...

  • sebra | vor 75 Tagen, 22 Stunden, 53 Minuten

    Sehr gerne.
    Doch zunächst wäre ich an Ihrer Definition von Kommunismus interessiert. Wenn im allgemeinen Gebrauch Kommunismus verwendet wird, wird damit nur alzugerne Stalin und die Sowietunion assoziiert. "Den Kommunismus" an sich zu definieren wird sich als schwierig erweisen, wäre aber auf eine Interpretation von Ihnen gespannt. Das ist auch ein wichtiger Punkt, den ich mit meinem letztem Post machen wollte. Jegliches politisches System kann missbraucht werden. Das heißt aber nicht, dass dieses System von Grund auf schlecht wäre.

    Unter Berücksichtigung dessen, sind der Nationalsozialismus und der Kommunismus von Grund auf verschieden. Die Idee und die Struktur des NS ist antikommunistisch. Es gibt eine klare Hierachie. NS ist antisemitisch und baut Feindbilder auf. Das sind alles Merkmale, die der Kommunismus nicht aufweist. Die Grundidee des Kommunismus war im Prinzip nur eine gerechte Verteilung aller Güte auf alle Menschen in der Gesellschaft. (sehr banal zusammengefasst)

    Sozialismus ist dann noch ein mal ein ganz anderes Kapitel, obwohl Sie "kommunisten, sozialisten, nationalsozialisten - alles dieselben totalitären feinde der freiheit" in einen Topf werfen. Sozialismus ist nur ein Ideenkonzept bei dem es keine Bestimmungen gibt welche Regierungsform ein Land nun hat. Der Begriff totalitär hat somit in...

  • sebra | vor 75 Tagen, 22 Stunden, 52 Minuten

    Der Begriff totalitär hat somit in diesem Zusammenhang nichts zu suchen - genausowenig wie im Zusammenhang mit Kapitalismus übrigens.

  • protagoras | vor 75 Tagen, 22 Stunden,

    Sozialistische systeme sind dadurch gekennzeichnet, dass sie planwirtschaftlich organisiert sind; d.h. von einer zentralen stelle aus. und das ist die entscheidende gemeinsamkeit der von mir gleichgesetzten systeme, die auch das grundübel derselben bedingt. dass die systeme unterschiedliche feindbilder haben, ist unerheblich. 100.000.000 von kommunisten ermordete würden über ihre analyse, der kommunismus würde keine feindbilder aufbauen, wohl zumindest ein wenig verwundert sein. der klassenfeind ist keine ns-erfindung.

    es ist in meinen augen nichts als eine lahme ausrede zu behaupten, der realsozialismus ist ja nicht kommunismus. das ist die gleiche argumentationslinie, mit der moderate anhänger einer religion die radikalen vertreter derselben religion verteidigen. die religion selbst ist natürlich nie das übel. immer ist es nur die falsche interpretation. das geht bei mir nicht durch.

    hayek hat das in "der weg zur knechtschaft" sehr schön veranschaulicht. wenn das zu harter tobak ist, dann bitte diesem link folgen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus

    hier wird schön dargestellt, dass es keine "unglaubliche perversion" ist, nationalsozialismus und kommunismus zu vergleichen, sondern schon viel eher das leugnen dieser tatsache.

    und ich stimme mit ihnen überein, dass ihre zusammenfassung vom kommunismus sehr banal war. die frage, was an der von kommunisten vertretenen form der verteilung...

  • protagoras | vor 75 Tagen, 21 Stunden, 59 Minuten

    der güter "gerecht" sei, ist seit 150 jahren nicht beantwortet worden.

  • sebra | vor 75 Tagen, 21 Stunden, 32 Minuten

    1. Falsch. Sozialistische System sind nicht dadurch gekennzeichnet dass sie planwirtschaftlich organisiert sind. Es gibt keine eindeutige Definition von Sozialismus.

    2. Falsch. Sie ignorieren meine Aussagen in konstanter Art und Weise. Noch einmal in Großbuchstaben: JEDES SYSTEM KANN MISSBRAUCHT WERDEN. Stalin war ein Scheusal. Das macht aber nicht den Kommunismus schlecht.

    3. Naja wenn das bei Ihnen nicht durch geht, is es ja gut. Es ist ein Faktum das Sozialismus und Kommunismus unterschiedlich sind. Die Metapher hinkt sehr.

    4. Wiederum fantastisch wie Sie auf keiner meiner Argumente, in der sich NS und Kommunismus unterscheiden ignorieren.

    5. Warum maßen Sie (oder irgendjemand) sich an, eine Wertung darüber abzugeben ob etwas gerecht ist oder nicht. Die Intention ist das Entscheidende. Ob Marx Gut durch Diktatoren umgesetzt wurde spielt keine Rolle.

  • protagoras | vor 75 Tagen, 20 Stunden, 7 Minuten

    ad 1. sorry, sebra, aber das ist lächerlich. dass sozialistische systeme planwirtschaftlich strukturiert sind, ist ein minimalkonsens. wenn sie das verneinen, dann ist eine diskussion zu diesem thema nicht möglich.

    ad 2. jedes system kann missbraucht werden: wahrscheinlich. aber bei manchen systemen ist der missbrauch nunmal systemimmanent. und das ist es, was solche systeme schlecht macht.

    ad 3. ich dachte, den sozialismus gibt es ihrer ansicht nach nicht. bitte entscheiden sie sich.

    ad 4. ich verweise nochmal auf den von mir bereit gestellten link. vielleicht schaffen sie es ja diesmal den beitrag zu lesen.

    ad 5. ich maße mir gar nichts an. sie haben geschrieben, dass der kommunismus eine "gerechte" güterverteilung vornimmt. ich habe dies in frage gestellt. und nein, nicht die intention ist das entscheidende. denn das gegenteil von gut ist gut gemeint.

  • sebra | vor 75 Tagen, 19 Stunden, 23 Minuten

    Grundsätzlich gilt, dass wer lesen kann im Vorteil ist. Falsch zitieren ist nicht eine Tugend sondern ein Manko.

    1. Sie machen wiederum keinen Unterschied zwischen dem Überbegriff Sozialismus und dessen Untergruppen. Planwirtschaft als solche war von Frühsozialisten und auch von Marx nie vorgesehen. Sie trat in Realsozialistischen Systemen auf, die ich, obwohl Wikipedia sie unter Sozialismus reiht doch mit großem Unterschied betrachte.

    2. Ach... und im derzeitigen System ist Missbrauch nicht gang und gebe? Nur um eines klarzustellen: Ich vertrete die kommunistische Sichtweise nicht. Ich wehre mich lediglich gegen die von Ihnen praktizierte Art einfach alles in eine Schublade zu schieben.

    3. Bitte noch mal nachlesen was ich geschrieben habe. Marx Sozialismus war ein Gedankenkonstrukt und nicht umsetzbar ohne Ergänzungen, die dann zum Beispiel Stalin und Mao vorgenommen haben.

    4. Ihr Verweis auf die Wikipediaseite, macht wiederum klar, dass Sie nicht zwischen Stalinismus, Marxismus unterscheiden.

    5. Wiederum haben Sie falsch zitiert. "Die Grundidee des Kommunismus war im Prinzip nur eine gerechte Verteilung aller Güter auf alle Menschen in der Gesellschaft" waren meine Worte. Ob Sie in Realität so vonstatten gegangen ist, ist nebensächlich. Bitte kommen sie mir nicht mit Volksweisheiten wie "das gegenteil von gut...

  • protagoras | vor 75 Tagen, 18 Stunden, 57 Minuten

    1. DOCH: planwirtschaft ist das zentrale konzept des sozialismus/kommunismus/nationalsozialismus/faschismus. auch schon bei marx. also erzählen sie bitte nicht so einen unfug.

    2. richtig: im derzeitigen system ist missbrauch gang und gebe. das liegt daran, dass es zuviel staatlichen einfluss gibt.

    3 u. 4. wenn sie nicht bereit sind, meine posts zu lesen, lassen wir es. ein letztes mal: nein, ich unterscheide nicht zwischen unterschiedlichen formen von sozialismus. das ist ja auch der ausgang unserer diskussion gewesen.

    5. nein, es ist nicht nebensächlich, sondern die entscheidende frage.

    bei leuten wie ihnen frage ich mich immer, warum sie noch in einer westlichen demokratie leben und noch nicht längst nach nordkorea ausgewandert sind. aber wahrscheinlich ist auch die dortige umsetzung nicht so optimal wie es sich marx ersponnen hat.

  • protagoras | vor 75 Tagen, 18 Stunden, 51 Minuten

    aber sie könnten zumindest - wie von bärtigen erdacht - im suboptimalen zwischenstadium der diktatur ausharren, bis dann das gesegnete reich des kommunismus den realsozialmus wie von zauberhand abgelöst hat. mir würden sie nicht fehlen. und ich denke umgekehrt geht es ihnen genauso.

    grüßen sie den primus inter pares recht herzlich von mir!

  • redken | vor 75 Tagen, 18 Stunden, 36 Minuten

    Genosse Protagoras

    Du bist einfach ein Koffer

  • dilak | vor 75 Tagen, 11 Stunden, 8 Minuten

    redken

    dass du dass erst jetzt merkst rückt dich auch in die nähe eines solchen gepäckstücks.

  • protagoras | vor 75 Tagen, 10 Stunden, 3 Minuten

    whatever

  • redken | vor 75 Tagen, 7 Stunden, 11 Minuten

    @dilak

    du hast vollkommen recht. me culpa

• svenix | vor 77 Tagen, 1 Stunde, 21 Minuten

  der herr trenkwalder

  ist ja wohl der größte prolet unter der sonne - solches geplärre hab ich zuletzt von strache oder westenthaler gehört...
  pucher? also ich fand seine argumentationskette recht schlüssig - der zeitpunkt des rücktritts ist gerade jetzt natürlich sehr unglücklich!