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Erstellt am: 16. 3. 2010 - 18:29 Uhr

"Für das Opfer die maximal beschädigende Variante"

Die Gerichtspsychiaterin Heidi Kastner über den Umgang der katholischen Kirche mit den jetzt bekannt gewordenen Missbrauchsfällen.

Heidi Kastner ist seit 2005 Chefärztin der forensischen Abteilung der Landesnervenklinik Linz und Gerichtsgutachterin für Strafrecht.

Männer die gewaltätig werden, Kinder, auch ihre eigenen Kinder sexuell missbrauchen – als Gerichtspsychiaterin in Linz hat Heidi Kastner mit solchen Tätern gearbeitet; ihre Erfahrungen kürzlich als Buch veröffentlicht: „Täter- Väter – Väter als Täter am eigenen Kind“. In Anbetracht der immer neuen Fälle sexuellen Missbrauchs in katholischen Bildungseinrichtungen stellt sich die Frage, ob es hier Parallelen gibt, zwischen Missbrauch in Familien und Missbrauch in der Kirche – Veronika Weidinger hat mit der Linzer Gerichtspsychiaterin Heidi Kastner gesprochen.

Wenn es jetzt um die bekanntgewordenen Fälle von sexuellen Übergriffen in der katholischen Kirche geht, dann - so meinen sie - wäre der Begriff "Missbrauch" nicht ganz korrekt.

Der Begriff "Missbrauch" ist meiner Meinung nach nie korrekt, weil er ja einen rechtmäßigen "Gebrauch" von Kindern voraussetzen würde, und den gibt es nicht. Im gängigen Sprachverständnis bezeichnet der Missbrauch die sexuelle Verfügbarmachung von Kindern. Das heißt, man vergeht sich sexuell an Kindern und bezeichnet das als Missbrauch. Missbrauch bezeichnet nicht die anderen Formen von Gewalt die man Kindern antun kann, da reden wir einfach von Gewalt oder je nach Folge von Körperverletzung verschiedenen Ausmaßes.

Momentan hören wir viel von sexuellen Übergriffen und Gewalt gegen Kinder in Bildungseinrichtungen, vor allem der katholischen Kirche. Gibt es hier auch Analogien zur Gewalt in der Familie? Ein Geistlicher heißt ja in einem Stift zum Beispiel auch Pater, also Vater.

Es gibt sehr viele Analogien zur Gewalt in der Familie. Auch wenn man sich anschaut, aus welcher Zeit einige dieser jetzt berichteten Fälle datieren, gibt es - was die Gewaltanwendung betrifft - Analogien zu Erziehungsmethoden die in damaligen Familien durchaus üblich und gängig waren. Diese Art der brachial-aggressiven Erziehung, wo man gemeint hat, immer nur mit negativen Verstärkern arbeiten zu müssen und je mehr man auf ein Kind hinprügelt, desto mehr wird es sich merken - was sich ja bekanntermaßen als falsch erwiesen hat - war eine durchaus gängige Erziehugnsmethode. Vor 40 Jahren hat sich kaum jemand erregt, wenn in Familien die Kinder geschlagen wurden. Es ist noch nicht so lange her, dass wir begonnen haben, Gewalt in jeder Form und auch Gewalt gegen Kinder zu ächten und dass die Gewaltanwendung auch innerfamiliär sanktioniert wird. Was sich vor 40 Jahren in diesen Erziehungseinrichtungen abgespielt hat, war relativ analog zu dem, was sich in vielen Familien abgespielt hat, wo das als normales Recht des Familienvaters gesehen wurde, seine Kinder auch handfest zu züchtigen.

Ist eine weitere Parallele auch die Frage der Geheimhaltung? Das wurde in der katholischen Kirche jetzt über Jahrzehnte geheim gehalten, und man weiß ja, und sie schreiben es in ihrem Buch auch, dass es in Familien so ist, dass sie die nach außen hin normal wirkt, gesellschaftsfähig wirkt, und es durchaus trotzdem Missbrauchsfälle geben kann.

Der Boden auf dem fortgesetzter Missbrauch gedeihen kann ist immer ein geschlossenes System. Ich kann mich einmal an einem Kind vergreifen, sobald das Kind das aber nach außen trägt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das nochmal tun kann, sehr gering. Um das fortsetzen zu können, bedarf es eines eingeschüchterten Opfers und eines Systemes, das nach außen hin dicht macht. Und solche Systeme sind in der Mehrzahl der Fälle - und das darf man ja nicht vergessen, dass diese Missbrauchsfälle in Institutionen gerade einmal etwa 5% aller Missbrauchsfälle ausmachen - Familien. Es können natürlich auch Erziehungseinrichtungen, Internate, Schulen sein. Aber es ist ein Charakteristikum des Missbrauchs, dass er immer in einem Machtgefälle stattfindet, und dass dieses Machtgefälle die Geschlossenheit des Systems begünstigt. Das sind zumeist sehr hierarchisch organisierte Strukturen, wo einer sagt wo's langgeht und alle anderen folgen und keiner es wagt aufzumucken. Weil Sanktionen angedroht werden oder weil man sich ganz handfest vor dem fürchtet was passieren könnte, wenn man den Mund aufmacht. Das reicht in der Familien von Aussagen wie "Du kommst ins Heim" oder "Ich komm ins Gefängnis und du bist Schuld daran, dass dann niemand mehr da ist", "Du bist Schuld daran, dass die Familie zerbricht" und "Dir wird sowieso keiner glauben, weil du bist ein Kind und wenn du nicht dicht hältst, dann hast du das Problem". Das sind im innerfamiliären Kontext die üblichen Drohungen mit denen man Kinder gefügig macht. Dass das natürlich auch in Institutionen wie Erziehungsheimen oder Schuleinrichtungen sehr analog möglich ist, liegt auf der Hand. Vor allem, wenn die sehr hierarchisch strukturiert sind.

Bei den aktuellen Fällen, in denen es um Gewalt gegen Kinder in katholischen Einrichtungen geht, wird ja oft eine Verbindung zur Sexualität geschaffen, zum Beispiel wenn da dann das Zölibat in Zweifel gezogen wird. Sexuell konnotierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche hat aber nicht unbedingt etwas mit Sexualität zu tun, oder?

Die Motivlage dieser Täter ist sehr unterschiedlich und die wenigsten handeln aus primär sexuellen Motiven. Die Anzahl der Männer, die sexuell auf Kinder hin gepolt sind, die ist auch in der Gesamtheit der Missbrauchstäter verschwindend gering. Die Täter missbrauchen Kinder als einfachere Alternative zur Frau, die sie als angsteinflößend erleben. Sie wollen ihre Sexualität zwar ausleben, haben aber nicht das Selbstbewusstsein, dass sie sich an eine erwachsene Frau heranmachen. Sie missbrauchen Kinder als Ventil, um ihre Unterdrückung in der Missbrauchshandlung in Machtausübung umzuwandeln und damit sich selbst wieder als kompetent, mächtig und beherrschend zu fühlen. Sie missbrauchen Kinder aus einem Bündel von unterschiedlichen Motiven. Manchmal auch, weil sie sich selber so überragend kompetent fühlen, dass sie glauben, einem Kind, dem sie ja vieles beibringen, auch den Umgang mit Sexualität beibringen zu müssen oder zu wollen. Und dass nur sie in der Lage sind, das auf ideale, einfühlsame und sorgsame Weise zu machen. Das ist auch eine häufige Rechtfertigung, die man gerade in so Lehrer-Schüler-Verhältnissen findet, wo ja Missbrauch immer wieder, auch außerhalb von kirchlichen Einrichtungen, vorkommt.

"Täter Väter" von Heidi Kastner ist im Ueberreuter-Verlag erschienen.

Jetzt haben sie ja viel mit Männern gearbeitet, die gewalttätig gegenüber ihren Kindern geworden sind. Wie ist denn da die Reflexion darüber, wenn Sie das so schildern und erklären. Wenn Sie mit Männern sprechen, bei denen das aufgedeckt wurde, nehmen die das dann an? Wie denken die dann darüber?

In der Mehrzahl der Fälle, und das sind über 90%, ist die Reflexion darüber erstmal nicht existent, weil es verleugnet wird. Missbrauch ist das hartnäckigst geleugnete Delikt. Weil es wahrscheinlich das ist, das mit der meisten Scham besetzt ist und weil es mit einem der letzten großen Tabus bricht. Wenn es dann unter Umständen einmal möglich ist, die Motive zu besprechen, dann findet man genau die, die ich vorher genannt hab.

Es gibt einen sehr geringen Prozentsatz, der sich und dem Gesprächspartner gegenüber dann eingestehen kann, dass er einfach sexuell auf Kinder hin orientiert ist. Das ist der geringste Teil.

Es gibt einen gewissen Teil an Männern, die dann ihre eigene Demütigung in einer Beziehung oder einer Situation in der sie gesteckt haben erkennen und auch erkennen, dass sie diese Demütigung kompensiert oder überkompensiert haben, indem sie sich über sexuelle Machtausübung an einem Kind schadlos gehalten haben. Das sind auch oft Männer, die in defizitären Beziehungen stecken, wo die Frau die dominante ist und sie sich nicht trauen aufzumucken. Wo sie sich irgendwie nicht dagegenstellen können und immer ohnmächtiger und hilfloser fühlen. Und die dann dringend das Erlebnis suchen, selbst einmal der Mächtige, der Herrschende zu sein. Da eignet sich ein Kind ideal, noch dazu wenn es daheim und verfügbar ist.

Dann gibt es noch Männer, das sind neben den eigentlich Pädophilen die am schwersten behandelbaren, die meinen, dass das eigentlich nichts Schlimmes ist, was sie dem Kind angetan haben. Weil sie das maximal behutsam und maximal einfühlsam gemacht haben und das Kind in eine Welt eingeführt haben, die es ja auch einmal kennen lernen muss. Bei denen ist dieses Verhalten sehr Ich-nahe. Das heißt, die fühlen sich auch berechtigt, das zu tun und erleben das als eine Art Ausbildung, die sie dem Kind in Liebe zukommen lassen.

Und dann gibt es auch noch eine Hand voll Männer, die meinen, wenn sie das Bedürfnis haben und es ist halt zufällig gerade keine Frau sondern ein Kind in der Nähe, dann ist das Kind auch gut genug. Das sind Menschen die prinzipiell eher dissozial sind und für die Regeln überhaupt keine Geltung haben. Aber das sind auch in diesem Kontext nicht sehr
viele.

Auch jetzt werden ja nicht nur Fälle in katholischen Einrichtungen publik, dennoch hat man den Eindruck, es trifft vor allem die katholische Kirche, wo ja auch die Männer in diesen Kontext eingebunden sind, wo es ganz gewisse Machtstrukturen gibt. Wie sehen Sie denn den Umgang der katholischen Kirche mit diesen Fällen?

Das System "Katholische Kirche" hat sehr analog den Familiensystemen funktioniert, in denen Missbrauch geschieht. Auch da ist es so, dass man zuerst einmal versucht, das intern zu regeln und nicht nach außen dringen zu lassen. Wenn ein missbrauchtes Kind in so einer Familie zur Mutter geht, dann sagt die in einem erschreckenden Prozentsatz der Fälle: Mach keinen Wirbel draus, das ist nicht so schlimm und was soll dir denn schon großartig passiert sein. Und: Da reden wir nicht drüber, weil wenn das nach außen dringt, dann bricht ja die ganze Familie auseinander.

Das heißt die katholische Kirche hat im Grunde sehr ähnlich funktioniert wie viele Missbrauchsfamilien. Sie hat versucht, das zunächst einmal auf den engsten Kreis zu beschränken und nicht nach außen dringen zu lassen. Das ist für das Opfer wahrscheinlich - neben dem Missbrauch selbst - die maximal beschädigende Variante. Weil das Opfer erlebt, dass Unrecht nicht geahndet wird, dass man ihm ohne Konsequenzen Unrecht antun kann, im schlimmsten Fall auch, dass ihm sowieso keiner glaubt und dass es eigentlich egal ist, was man mit einem tut, weil sich eh keiner darum kümmern wird.

Insofern war der Umgang der katholischen Kirche mit den Opfern - wenn man jetzt diese Medienberichte hernimmt, wie das früher immer wieder gehandhabt wurde - natürlich kein tauglicher. Man müsste den Opfern glauben, man müsste entsprechend reagieren, man müsste zu den Verfehlungen stehen und von den Tätern verlangen, dass auch sie zu den Verfehlungen stehen. Und man müsste natürlich die Täter - so wie jeden anderen Menschen in Österreich auch - den entsprechenden strafrechtlichen Sanktionen zuführen.

Die allermeisten Fälle von Gewalt und sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Jugendliche finden im Kreis der Familie, im Verwandten- und Freundeskreis statt. Rückt das ihrer Meinung nach in der aktuellen Berichterstattung ein bisschen in den Hintergrund?

Ich denke mir schon, dass da gerade eine nicht der Realität entsprechende Verschiebung der Dimensionen stattfindet. Missbrauch findet zu - vermutlich über - 95% im engen oder erweiterten familiären Umfeld statt. Das heißt wir reden da über einen relativ geringen Teil an Fällen, der einer spezifischen Einrichtung oder Institution zugeschrieben wird. Darauf jetzt so zu fokussieren und das so in den Mittelpunkt zu rücken, verfälscht das Thema Missbrauch schon grundlegend. Man gewinnt ja fast den Eindruck, dass das jetzt ein Spezifikum dieser Einrichtungen wäre, und dass das Thema in anderen Bereichen gar nicht so groß ist. Fakt ist, dass es genau andersrum ist. Natürlich ist es deshalb nicht minder schlimm, dass es dort passiert ist. Aber es ist auch dort schlimm, wo man momentan nicht darüber spricht.

Glauben Sie, dass diese ganze aktuelle Diskussion insgesamt auch etwas aufbrechen kann?

Diese Debatte wird hoffentlich den Umgang dieser Institution mit den Fällen in den eigenen Reihen verändern. Und wird es vielleicht dadurch schaffen, dass dieses Klima, in dem Missbrauch gedeihen kann, dort ein Ende hat. Denn anders als eine Familie kann ja die Kirche an ihrer Struktur Veränderungen vornehmen und damit solche Dinge schon im Keim unterbinden. Dass es immer wieder auch in diesem Kontext Männer geben wird, die ihre Bedürfnisse in der Form ausleben, davon gehe ich aus. Die Frage ist nur: Wann unterbindet man das und wie geht man dann damit um. Und da hat die Kirche eben auch mit ihrer Struktur ganz andere Möglichkeiten, als es jetzt zum Beispiel für alle Familien in Österreich möglich wäre, ihren Umgang mit Missbrauch zu verändern. Da tut man sich viel schwerer.

In dem geschlossenen System Kirche kann man da jetzt Regeln und Richtlinien aufstellen und ein Vorgehen etablieren, damit, wenn so etwas wieder geschieht, so etwas wieder verbrochen wird an Kindern, das ehebaldigst unterbrochen wird und auch entsprechende Sanktionen nach sich zieht. Das kann man hier strukturell verändern. Das kann man in allen Familiensystemen, wo genau dasselbe passiert, nicht so leicht verändern. Leider.