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Robert Zikmund

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Austropop, Dagegensein und junge Menschen mit alten Gesichtern. Durchhalteparolen aus dem Wurschtlprater.

25. 5. 2011 - 17:00

Aufsichtsräte in Österreich

Die Erste Bank verdoppelt ihre Aufsichtsrats-Gagen. Ist die Empörung darüber berechtigt oder eine stumpfsinnige Hetze?

Die Aufregung war groß, als Andreas Treichl, der Chef der Erste Bank, ankündigte, die Gagen seiner Aufsichtsräte zu verdoppeln.
Immerhin hat seine Bank erst vor ein paar Jahren ebenfalls Milliarden vom Steuerzahler bekommen um finanzielle Engpässe zu vermeiden.
Insofern regt es die arbeitende Bevölkerung natürlich auf, wenn Banker Millionen-Gagen beziehen und sich auf ihre Leistung berufen, obwohl besagte Leistung in den letzten Jahren offenbar nicht allzu berauschend war.

Doch welche Rolle spielt der Aufsichtsrat in dieser Causa?
Was tun die, was verantworten sie und wie viel Geld bekommen sie für welchen Aufwand?

Ist die Empörung über die Gagen-Verdopplung gerechtfertigt?
Oder ist sie eine "stumpfsinnige Hetze" zum Schaden der Allgemeinheit, wie das der Standard Kolumnist Eric Frey unlängst formulierte?

Ich habe bei Susanne Kalss, Professorin für Privat- und Unternehmesrecht, an der Wiener Wirtschaftsuniversität nachgefragt.

Frau Professor, inwieweit bewegen sich die Aufwandsentschädigungen für Aufsichtsräte in Österreich im internationalen Standard?

Wir sind hier überhaupt nicht im Standard. Wir haben in den letzten Jahren eine sehr breit geführte Diskussion über die Professionalisierung der Aufsichtsräte gehabt, das heißt, dass die Qualifikation der AR steigen muss, was auch der Fall ist. Wir haben auch gesehen, dass die zeitliche Beanspruchung der AR deutlich gestiegen ist. Im Vergleich dazu ist die Vergütung der AR nicht gestiegen. Hier wurde jetzt eben einmal ein markanter Beispielsfall gesetzt, dass parallel zu Professionalisierung und Mehraufwand auch ein adequates Vergütungsregime eingeführt wird.

Laut Marktwirtschaft bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis, also auch das Gehalt. Ist es so schwierig qualifizierte AR zu finden, oder anders gefragt: Wie qualifiziert sind die AR unserer ATX-notierten Konzerne und Banken?

Um die Qualifikation der AR der börsenotierten Gesellschaften mache ich mir keine Sorgen. Wenn man sich die Zusammensetzung dieser Gremien anschaut, dann erfüllen die heute die normativ angegebenen Anforderungen. Sie müssen in der Lage sein, die Aufsichts- und Beratungskompetenzen auf Augenhöhe mit dem Vorstand zu erbringen, den Vorstand zu kontrollieren und ihn zu prüfen. Das verlangt hohes unternehmerisches Einfühlungsvermögen, hohe analytische Kompetenz und auch Kentnisse in betriebswirtschaftlichen und rechtlichen Fragen.

Wenn man den AR einer so großen Bank wie etwa der Ersten anschaut: Wie oft tagt denn dieses Gremium im Schnitt?

Da die Erste Bank eine börsenotierte Bank ist, haben Sie da sicher 6-8 jährliche Sitzungen im Plenum. Ganz maßgeblich ist aber, dass auch Ausschüsse eingesetzt werden, wie etwa der so wichtige Risikoausschuss, der bei einer Bank über Kreditvergaben berät. Dann haben die den Prüfungsausschuss, also für die Vorbereitung des Jahresabschluss - die tagen also praktisch alle 14 Tage. Das heißt sie kommen hier auf 20-25 Sitzungen im Jahr, müssen diese Sitzungen aber natürlich auch vor- und nachbereiten, haben also tatsächlich einen hohen zeitlichen Aufwand.

Es gab oft die Kritik, dass manche AR die Unterlagen erst am Tag der Sitzung bekommen, also etwa zwei Stunden vorher. Hat sich da etwas verbessert?

Der AR-Vorsitzende ist per Gesetz dazu verpflichtet, für eine zeitgerechte Vorbereitung und Information zu sorgen. Hier ist ein Verbesserungsschub in der Vorbereitung zu sehen. Heute werden die Unterlagen 7-14 Tage vor einer Sitzung verschickt, umgekehrt wird aber auch erwartet, dass die Mitglieder des AR umfassend informiert sind. Wenn das in der Vergangheit war, so stimmt das, es hat sich jedoch in den letzten 10-15 Jahren doch deutlich verbessert.

Lawrence MacDonald, der Autor des Buches "Dead Bank Walking" meinte, ein AR, der einem Kredit oder dem Kauf eines komplizierten Finanzprodukts, das er nicht versteht, zustimmt, handelt zumindest grob fahrlässig. Wie sehen Sie das?

Ich sehe das nicht so, weil diese Produkte völlig anders gestaltet waren. Es mag stimmen, dass sie nicht völlig erkennbar waren und der Vorstand dazu angehalten hätte sein müssen, diese Produkte nicht in Erwägung zu ziehen. Sie müssen aber bedenken, dass es einen Marktstandard gab, dass diese Produkte zur Zinsoptmierung eingesetzt werden sollen und dass ihr Risikopotential damals nicht erkennbar war. Der gesamte Markt, ob Banken oder Industrie, hat das falsch eingeschätzt. Heute einzelne herauszugreifen und zu sagen, ihr habt das nicht erkannt und nicht verstanden, also seid ihr grob fahrlässig, obwohl eine mehrfache Empfehlung für diese Produkte vorlag, ist zu vereinfachend. Dass es in Einzelfällen richtige Verstöße gegen die Sorgfaltspflicht gegeben hat ist unbestritten. Aber deshalb jeden einzelnen AR pauschal zu verdammen, dagegen verwehre ich mich.

Wie sieht es denn in Sachen Unvereinbarkeit aus, also etwa bei AR, die in mehreren Gremien sitzen oder auch politische Funktionen haben?

Dieses Problem ist besser geworden, aber es gibt nach wie vor Handlungsbedarf. Wir haben relativ klare Regelung, sowohl im Gesetz als auch im Corporate Governance Codex, als begleitende normative Ebene. Aber hier bedarf es noch einer Schärfung unserer Kultur. Es kann und darf nicht sein, dass politische Mandatare hier Versorgungsposten bekommen. Das ist im Kommunal- und Landesbereich noch deutlich schlechter als im Bundesbereich. Umgekehrt ist es natürlich nicht verkehrt, dass ehemalige Politiker, die sehr hohe Kompetenzen und Erfahrung im Kennen von Ländern und Märkten haben, auch in so ein Gremium kommen. Schlimm wird es, wenn das politische Amt missbraucht wird, um im schlimmsten Fall parteipolitische Interessen durchzusetzen.

Abschließend noch die Frage nach der Haftung: Inwieweit haften AR etwa für ungünstige Kreditgeschäft oder für den Kauf giftiger Wertpapiere?

Wenn ich dem einzelnen AR-Mitglied vorwerfen kann, dass er nicht sorgfaltsgemäß gehandelt hat, dass er sich über das Produkt nicht informiert hat und ohne Risikoabschätzung zugestimmt hat, dann haftet er mit seinem gesamten privaten Vermögen, und zwar unbeschränkt. Die Haftungsgefahr ist also eine extrem hohe, sofern die zivilrechtlichen Voraussetzungen gegeben sind.

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  • zikmund | vor 726 Tagen, 17 Stunden, 1 Minute

    So, das oben ist ja der journalistische Zugang, sprich, vor allem der Experten-Zugang von Prof.Kalss - meine persönliche Sicht:
    Dass Berufe die in direkter Wechselwirkung mit der Kapitalerhalter-Industrie stehen (Boardmembers,CPAs,Steueranwälte,Consulter) unverhältnismäßig zu einem objektiven Leistungsbegriff verdienen müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Vor allem wenn man weiß wie absurd vieles im Bereich Bilanzierung/Kennzahlen/etc läuft.
    Aber bitte die Dimension beachten: So ein AR der Erste verdient, nach Steuern, auch nicht mehr als 2-3k im Monat - das ist nicht vergleichbar mit Boni und Vergütungen für Management und vorstände.
    So geseheh ist es wichtig die Kritik gezielt zu streuen, auch im Sinne der Glaubwürdigkeit, und grade die AR-Gagen sind ein bisschen eine alibi-debatte, darum gehts mir hier.
    Soll heißen: Kritik ist esentiell und muss noch viel stärker werden, sich an 3k statt 1,5k pro Monat für einen AR aufzuhängen ist aber irreführend.

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    • unami | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 49 Minuten

      o.k., da ist natürlich was dran. nicht dass die AR gagen nicht noch immer hoch wären, aber im vergleich stinken sie schon ziemlich ab.

      meine verschwörungstheorie war ja, dass der herr treichl seine "politikerbeschimpfung" nur als mediale ablenkung wegen der schlechten PR über die AR-Gehälter inszeniert hat. dabei war das schon die scheindebatte :-)

    • zikmund | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 9 Minuten

      Was man Treichl vor allem vorwerfen kann ist, dass das Gesetz das er beklagt (Basel III mit den neuen Eigenkapital Vorschriften, siehe Artikel im akutellen Profil) ja von Experten (die sich natürlich vor allem aus der Banken-Lobby speisen) gemacht wurde, und nicht etwa von Faymann.

  • fab1an | vor 726 Tagen, 21 Stunden, 37 Minuten

    letzte frage

    ist ja schön und gut, aber hat auch nur ein AR während der wirtschaftskrise haftung übernommen?

    Auf dieses Posting antworten
    • arnonymous | vor 726 Tagen, 21 Stunden, 27 Minuten

      das ist die richtige diskussion, nicht die ablenkung mit dem gehalt.

      wenn gutachter in der baubranche danebenliegen, stürzen gebäude ein und es gibt sach- und personenschaden. da geht es bei nachweisbarkeit von fahrlässigkeit ganz schnell in sehr ungute haftungsformen.

      weil es bei ARs aber um abstraktere dinge geht, kennzahlen und nicht direkt physische folgen, wird irgendwie anders agiert - was quatsch ist.

      es gilt immer, in jeder branche, wenn ich etwas nicht verstehe, gebe ich es nicht frei. man muss es ja nicht persönlich verstehen, es reicht wenn qualifizierte neutrale dazu nimmt, die dann prüfen.

      konkret müssten bei der hypo ganze abteilungen schon leergepfändet sein.

    • zikmund | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 58 Minuten

      Das Argument ist, dass viele der giftigen Produkte (Hypo-Verbriefungen etc.) so undurchsichtig und vorsätzlich versteckt waren, dass es einem durchschnittlich sorgfältigen AR nicht möglich war, das zu erkennen.
      Darüber kann man natürlich diskutieren.
      Bei der Hypo hatten wir etwa zusätzlich das Probel, dass viele AR keine Ahnung von der Materie hatten, also schlicht alles abnickten, auch auf Zuruf (oder per doppelrolle mit) der Polititk.
      Aus diesem Grund ja der Ruf nach Professionalisierung der Kontrollorgane, deshalb läuft diese Debatte um tausend Euro mehr oder weniger ja auch ein bisschen ins Leere, sprich, es gibt dringlichere Gebeite für Empörung. Auch bei einem Herrn Treichl.

    • arnonymous | vor 726 Tagen, 14 Stunden, 50 Minuten

      "vorsätzlich versteckt" ist aus AR sicht ok, da der AR bewusst getäuscht wurde, was einer kriminellen handlung entspricht.

      "undurchsichtig" ist problematisch, weil das der prüfungs- und damit verständnispflicht des AR widerspricht.

      zurück zum bau:
      ein gutachter der die statik eines gebäudes einfach nicht versteht und dann trotzdem absegnet, geht im schadensfall in häfn.

    • zikmund | vor 726 Tagen, 14 Stunden, 18 Minuten

      da rennst bei mir eh offene türen ein, seh ich auch so.
      Ich geb ja nur die offizielle Version weiter.
      Im konkreten Fall konnten die Risiken etwa nur mit EVD-gestützen Modellen berechnet werden, wobei leider auch die Modelle falsch waren (so schloss man von den letzten Jahren in die Zukunft und ging etwa davon aus, dass Immo-preise nie sinken).
      Dazu kommt das (schuldhafte?) Versagen der Ratingagenturen, die im Sold jener die sie prüften, diese Papiere AAA rateten, worauf sich dann die AR immer ausredeten. (und alle haben ja auch gut damit verdient)

  • oxymoron | vor 727 Tagen, 5 Stunden, 7 Minuten

    Die Antwort auf die letzte Interviewfrage wurde eigentlich schon weiter oben beantwortet. "Der gesamte Markt, ob Banken oder Industrie, hat das falsch eingeschätzt."
    Der Punkt ist, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen unzureichend sind. Und dass Leute wie Treichl sich immer noch vehement mit viel Publicity dagegen wehren, dass schärfere Gesetze implementiert werden.

    Auf dieses Posting antworten
  • oxymoron | vor 727 Tagen, 5 Stunden, 42 Minuten

    die frage, welche rolle ein aufsichtsrat überhaupt spielt und was ein aufsichtsrat gegenüber wem verantwortet, ist im interview leider nicht angeschnitten.
    ebensowenig wie die titelfrage zur berechtigung der empörung über die steigende gehaltsschere, zu der solche gehälter beitragen.
    implizite kernaussage des interviews: weil die gehälter im management in den letzten jahrzehnten so exorbitant gestiegen sind, muss auch die aufsichtsratsvergütung in die höhe schnellen, weil das goldene kalb des marktes uns das befiehlt.

    Auf dieses Posting antworten
    • oxymoron | vor 727 Tagen, 5 Stunden, 16 Minuten

      ein paar links zum thema aufsichtsrat:

      http://tinyurl.com/3ea2yox

      http://tinyurl.com/3dwkk7n

      http://tinyurl.com/4yzb983

    • zikmund | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 56 Minuten

      Hättest Du hier wirklich die ersten Zeilen des Wiki-Eintrages gefragt haben wollen?
      Also: Der AR kontrolliert und prüft den Vorstand, sitzt in Ausschüssen und muss den Vorstand für die Jahresabschlüsse entlasten?
      (abgesehen davon, dass es implizit eh drin steht?)

    • oxymoron | vor 726 Tagen, 9 Stunden, 25 Minuten

      nein, eben nicht "die ersten zeilen des wiki-eintrages", die ja eh im interview drinstehen. sondern zB dinge wie jene, die in meinen links angeschnitten sind. der aufsichtsrat ist zB mitverantwortlich, wie die bezüge (inkl. boni und gewinnbeteiligungen) der vorstandsmitglieder aussehen. was erachtet wohl ein aufsichtsrat, der allein für diesen nebenberuf (der noch dazu oft mehrfach ausgeübt wird) 75.000 im jahr bekommt, für angemessen? vgl. zweiter link oben, oder die einkommenszuwächse von bankmanagern in den letzten 15 jahren.

    • oxymoron | vor 726 Tagen, 9 Stunden, 5 Minuten

      ich finde, "kontrolle" und "haftung" ohne weitere erklärung kommt ein bisschen so rüber, als wäre das eine art "unparteiische" kontrolle (ich wusste mit 18 rein gar nix über aufsichtsräte). dabei sind es ja nona "nur" möglichst unternehmensloyale aufsichtsräte, teils ehemalige vorstandsmitglieder, die eine kontrolle im sinne der anleger/gesellschafter (sprich bestenfalls nachhaltige profitmaximierung, nicht nachhaltiges wirtschaften im volkswirtschaftlichen sinne) ausüben soll(t)en, und auch die haftung gilt natürlich nur gegenüber den anlegern, und auch das sehr begrenzt - allein schon im verhältnis zu den summen, die gerade im bankengeschäft schnell verbraten werden können, aber natürlich vor allem aufgrund der undurchsichtigkeiten im finanzgeschäft, die dazu führen, dass selten tatsächlich ein AR für fehlentscheidungen haften muss.

  • unami | vor 727 Tagen, 8 Stunden, 13 Minuten

    ich versteh's trotzdem irgendwie nicht, wie man mit einem "nebenjob" 75.000 euro im jahr verdienen kann und darf. gibt's wirklich keine mindestens genausogut qualifizierten, die den job für weniger machen würden? alleine das "wir sind in österreich eh schon unter dem standard"-argument sagt doch auch irgendwie dass die aufsichtsräte hier entweder unterqualfiziert sein müssen oder halt nicht nur wegen reiner geldgier arbeiten. als 0815-bankkunden macht's mich jedenfalls nicht glücklich, wenn meine kontoüberziehungszinsen "adäquate vergütungsregime" finanzieren. wofür braucht man so viel geld?

    Auf dieses Posting antworten
    • oxymoron | vor 727 Tagen, 5 Stunden, 51 Minuten

      außerdem hat sich tausendfach gezeigt, dass die höhe des gehalts keinen einfluss darauf hat, wie gewissenhaft die leute arbeiten. auch die begründung, dass das gehalt ausschlaggebend dafür sei, wie "gutes" personal man bekommt, ist lächerlich. es ist ja nun wirklich nicht so, dass jede/r potentiell geeignete unbedingt ein vielfaches seiner mitmenschen "verdienen" will.
      an universitäten und rechnungshöfen verdient man zB vergleichsweise wenig, und trotzdem arbeiten dort viele fähige.

    • arnonymous | vor 726 Tagen, 21 Stunden, 32 Minuten

      das mit der haftung ist allerdings schon was anderes...

      und ja, für hochqualifizierte gibt es schon grenzen, was gehalt angeht. gute bezahlung ist ja eine form des respekts, gegenüber der person als auch deren leistung.

    • duzur | vor 726 Tagen, 21 Stunden, 21 Minuten

      Schön menschenverachtend

      ist dann der Umkehrschluß: Verdienst du wenig, bist nichts wert...

    • unami | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 56 Minuten

      das mit der haftung ist natürlich ein zu beachtender punkt. allerdings scheinen auch die meisten aufsichtsräte auf kosten des unternehmens haftpflichtversichert zu sein. (evtl. mit selbstbehalt).
      und als argument - manche aufsichtsräte bekämen so viel geld, weil sie für fahrlässiges verhalten haften müssten - find' ich's ein bissl dünn - schließlich kann sie ja keiner zwingen, dieses vermögen für den "fall des falles" zurückzuhalten.

    • zikmund | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 53 Minuten

      Richtige und wichtige Debatte, falscher Ansatzpunkt.
      Da kann man viel früher ansetzen, etwa bei:
      Warum lagert der Staat seine Geldschöpfung zur Gewinnerzielung für und an Private aus?
      Wie können Kapitalgesellschaft ein Eigeninteresse haben, also als natürliche Person gelten? (Die dann eben AR braucht, um die Interessen der Eigentümer zu gewährleisten)

    • unami | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 38 Minuten

      und dazu braucht's journalisten wie dich, die "wirtschaftlichen nackerbatzerln" wie meinereiner ein bissl die welt erklären. fühl mich da nämlich viel zu oft wie der sprichwörtliche "kleine mann von der straße" - also potentielles populistenfutter.

    • zikmund | vor 726 Tagen, 16 Stunden, 28 Minuten

      :)
      In Wahrheit ist das alles nicht so kompliziert. Die Verkomplizierung ist ja auch Taktik gewisser Interessensgruppen.
      Ich denk mir immer: Wenn man der Masse erklären kann, wie ein Siede-Reaktor funktioniert, dann wirds wohl mit Wirtschaft (die jeden täglich betrifft) hoffentlich auch irgendwann klappen.
      Also- nicht bluffen lassen, immer nachfragen!
      lg,r.