FM4 Startseite · ORF.at Startseite

Der Sender FM4

Informationen zum Programm

• Trackservice
• Radioprogramm
• On Demand

Haftungsausschluss

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

Kommentieren

• rriotrradio | vor 423 Tagen, 3 Stunden, 44 Minuten

  und zB darüber...

  ...sollen 6,4 nationalräte abstimmen?

  http://www.opoe.at/abstimmungen/regierung_legt_neufassung_des_israelitengesetzes_vor-11

  auf welcher basis denn bitte?

  aber ich zähle jetzt mal von 10 rückwärts und bin gespannt wie weit ich komme, bis die erste forderung kommt das wort "Nationalräte" auf der startseite von www.opoe.at doch bitte gefälligst zu gendern... ;-)

  

• rriotrradio | vor 423 Tagen, 18 Stunden, 39 Minuten

  so ein Schwachsinn...

  und für die "das ist aber jetzt bitte kein Argument"-Fraktion:

  wollen wir mal eine historische Liste mit Beispielen für "die Weisheit der vielen" anlegen?

  

  • rainersigl | vor 423 Tagen, 17 Stunden, 52 Minuten

    das stellt die grundlegende frage, ob die auswahlkriterien dessen, was ein "Historisches ereignis" ist, nicht einen eingeengten blick auf einige zehntausend jahre menschliche gesellschaft werfen.

  • appetiteforconstruction | vor 423 Tagen, 14 Stunden, 34 Minuten

    ich glaube nicht, dass rriotrradio eine liste mit vollständigkeits- bzw. ausschließlichkeitsanspruch vorschwebt, insofern ist diese frage hier mmn irrelevant.

  • rriotrradio | vor 423 Tagen, 6 Stunden, 35 Minuten

    anstatt in der vergangenheit zu wühlen...

    ...zitiere ich mal die zusammenfassung einer aktuellen studie, die mir heute hereingeschneit ist:

    "Die Österreicher haben im europäischen Vergleich eine enorm hohe Politik- und EU-Verdrossenheit, aber europaweit die größte Chance auf ein zufriedenes und glückliches Leben: Derzeit zeigen nur 3 Prozent der Österreicher hohes Vertrauen in die nationalen Regierungsvertreter. Auch die Stimmungslage gegenüber der Europäischen Union ist deutlich angespannt, nur zwei von fünf Österreichern stehen hinter dem Projekt EU. Dennoch sind 84 Prozent hierzulande mit ihrem Leben sehr oder eher zufrieden. Damit belegt Österreich den ersten Platz im Ranking der zufriedensten Nationen in Europa. Ernüchternde Ergebnisse kommen hierzulande aber bei der Chancengleichheit von Frauen und Männern und beim Thema Zuwanderung zu Tage. Nur 27 Prozent würden in Österreich von einer annähernden Chancengleichheit zwischen Mann und Frau sprechen und nur 17 Prozent haben eine positive Einstellung gegenüber Migranten. Im europäischen Vergleich sind somit Zuwanderer nur in Ungarn noch unerwünschter als hierzulande."

    da fällt mir gleich so einiges ein zur "weisheit der vielen".

    und, herr sigl, eine mehrheit für die todesstrafe wäre dann auch ein ja zur todesstrafe. und ich wette, das würde man im richtigen moment völlig problemlos hinbekommen.

  • biased | vor 423 Tagen, 6 Stunden, 30 Minuten

    Ich bin nicht mit dem Tonfall einverstanden,

    aber ich halte den Einwand für berechtigt.
    Schwarmintelligenz ist keine Eigenschaft, die sich automatisch aus dem Entstehen von Gruppen ergibt, sondern ein genetisches Programm, in dem individuelles Verhalten nicht vorgesehen ist.
    Kollektives Handeln muss strategisch geplant und organisiert werden, darum leben wir in einer repräsentativen Demokratie, wo jeder durch sein Wahlrecht Macht an Entscheidungsträger übergibt. Die "Weisheit der Vielen" einsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern findet unter institutionellen, juristischen, politischen Rahmenbedingungen statt, die bestimmte Limits setzen und den Horizont bilden, was für wen wie durchsetzbar ist.
    So wenig wir wollen, dass alle Bereiche des öffentlichen Wohls durch Marktmechanismen geregelt wird, so wenig ist es sinnvoll das bei politischen Dingen zu tun.
    Entscheidungen müssen reguliert, gemanagt, evaluiert werden. Mit den Einschränkungen, die die OPÖ vorschlägt wird es nicht gehen.

  • rainersigl | vor 423 Tagen, 5 Stunden, 57 Minuten

    mein einwand war hier aber wohl, dass sich schlecht historische beispiele für die tauglichkeit des modells "weisheit der vielen" finden lassen, weil dieses schlicht bislang niemals in größerem rahmen real wirkmächtig war. ich teile deine bedenken und finde das ganze programm der OPÖ ebenfalls fragwürdig. m.E. könnte ein derart partizipatives gestaltungsmodell nur mit voll mündigen, objektiv informierten teilnehmern funktionieren - somit schließt sich österreich (und wohl auch der rest des planeten) im ist-zustand von selbst aus.
    mein gedanke dazu ist aber eher der von burroughs: "Any body of men will be found to contain ten to fifteen percent of incorrigible troublemakers. In fact, most of the misery on this planet derives from this ten percent." dem kleinen prozentsatz jener machtmenschen ein gegengewicht durch mehr partizipation durch die ansonsten schweigende mehrheit zu verleihen, wäre ein positiver aspekt des ganzen.

  • rriotrradio | vor 423 Tagen, 5 Stunden, 27 Minuten

    >>rainersigl

    "weisheit der vielen" ist ein euphemismus für "die mehrheit hat recht". und dafür gibt es historisch beispiele sonder zahl...

  • moosesgarcia | vor 423 Tagen, 2 Stunden, 38 Minuten

    @rainersigl

    Wiewohl ich denke, dass diese 10 Prozent insofern nicht statisch sind, als dass sie oft durch ihre Position zu den 10 Prozent werden. Das System erschafft seinen eigenen Missbrauch, weil Macht unweigerlich zu einer Charakteränderung führt.
    Grundsätzlich denke ich auch, dass eine Erweiterung der Partizipation der schweigenen Mehrheit eine gute Sache ist, denke aber dass bei der OPÖ ein klassischer Fall von grober Naivität vorliegt.

  • biased | vor 423 Tagen, 1 Stunde, 58 Minuten

    @rainersigl

    Nicht bös sein: Aber diese 10% Prozent Theorie und das davor ist schon ziemlich reaktionär.

    Wenn Politik nur "mit voll mündigen, objektiv informierten teilnehmern" funktioniert, dann gibt es Demokratie überhaupt nicht, nicht jetzt, niemals, nirgends. Die prinzipielle Idee von demokratischer Politik ist, dass sie ein Modell liefert mit dem sowohl gebildete als auch dumme, sowohl reiche als auch arme in einem konsensualen System ein Minimum an Partizipation und Rechtssicherheit gewährt wird.

    Das Ziel kann nicht sein, dass alle gleich super sind, sondern, dass die super sind und die, die dumm, unfähig, deppert sind innerhalb des Rechtsstaat gleichwertige Entscheidungsgrundlagen haben.
    Es sind nicht 10% Machtgeile und 90% Schweigende, sondern es gibt Positionen im System, die mit Geld, Bildung, etc zu tun haben, die unterschiedliche Interessen generieren, auf deren Grundlage sich politische Kämpfe heraus kristallisieren. Wer wo steht und wer welche Standpunkt in diesem Kampf einnimmt hat nichts mit Machtgeilheit, sondern mit unmittelbaren Interessen in diesen Kämpfen zu tun.

  • rriotrradio | vor 423 Tagen, 1 Stunde, 7 Minuten

    noch ein zizat aus dem menupunkt "programm":

    Aber - und das ist der Clou - wir stehen als Organisation immer für das, was die Mehrheit entscheidet. Wir fordern das, was die Mehrheit fordert.

    ok..."schwachsinn" war eigentlich doch ausreichend...

  • rainersigl | vor 422 Tagen, 22 Stunden, 15 Minuten

    @biased: klar war die burroughs-provokation reaktionär, im weiteren zitat fordert er ja das erschießen der 10%, der alte schock-poet. ich hab das zitat aber eher gegen das latente "fiesheit der vielen"-argument angeführt, das den thread beherrscht. ja, ich finde den ansatz der OPÖ auch naiv, eventuell gefährlich und gelinde gesagt deppat, und doch, im gegensatz zu meinen vorpostern, die ja eher pessimisten sind, habe ich doch die hoffnung, dass mehr mündige, objektiv(er) informierte bürger als grundvoraussetzung einer demokratie und der damit angestrebten größtmöglichen entfaltungsfreiheit ihrer bürger ein auch in der realität anzustrebendes ziel sein sollten.
    dass es in DER form nix wird, ist mir klar. mein ausgangspunkt war aber der, dass allgemeinplätze wie "alle gemeinsam sind so weise" sich nicht grad qualitativ von "alle gemeinsam sind blöd wie brot" unterscheiden.

• biased | vor 424 Tagen, 4 Minuten

  Demokratie besteht nicht aus Abstimmen und Wählen allein

  Vielleicht ist das ein grundlegendes Problem, das wir alle mit dem derzeitigen System haben. Ein schwer zu verdauender Aspekt an der heutigen Situation ist, dass Politik und Demokratie nur noch als Zuspitzung von Meinungsumfragen verstanden wird. Wenn 60% der Bevölkerung meinen, dass Lehrer und Beamte mehr arbeiten sollen, sehen Politiker das heutzutage als Legitimation, obwohl es völlig wurscht ist, weil niemand der nicht als Lehrer oder Beamter arbeitet tatsächlich beurteilen kann, wie viel oder wenig diese arbeiten.

  Demokratie wie sie von den griechischen Erfindern gemeint war, ist eine Herrschaft der Eliten und Experten. Politische Entscheidungen in der Polis sollten nur von jenen getroffen werden, die aufgrund ihrer professionellen Kompetenz nach Lage der Fakten beurteilen können, was Sache ist.
  Der Demos sollte bei manchen Entscheidungen (wenn jemand verbannt werden sollte) aber bei weitem nicht bei allen hinzugezogen werden. Der Historiker Polybios warnte, dass die populistisch gesuchte Zustimmung des Demos in die Ochlokratie, der Herrschaft des Mobs führt, in der geschickte Politiker aus demokratischen Entscheidungen machtpolitische machen würden.
  Solange dieses Problem nicht in irgendeiner Weise adressiert wird, sehe ich bei diesem durchaus schönen Projekt wenig Erfolgschancen.

  

  • zikmund | vor 423 Tagen, 23 Stunden, 50 Minuten

    Das Problem an der "Herrschaft der Eliten und Experten" tritt halt nur dort ein, wo das Wahlvolk zweifelt, ob deren Entscheidungen das Ergebnis ihrer Analyse nach bestem Wissen und Gewissen ist - oder im schlimmsten Fall sogar erkauft sind, wie ja nicht nur in Österreich unlängst passiert. Das ist fürchte ich der Nährboden der eine Gefahr für die repr.Demokratie züchtet. (man beobachte die Anti-Parteien Haltung von Aktivisten im social web, von ganz links über liberal-staatsphobisch bis ganz rechts)

• moosesgarcia | vor 424 Tagen, 38 Minuten

  "Aber - und das ist der Clou - wir stehen als Organisation immer für das, was die Mehrheit entscheidet. Wir fordern das, was die Mehrheit fordert."

  Das klingt aber nicht unbedingt beruhigend und stellt das Prinzip der repräsentativen Demokratie arg in Frage.