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Science Busters/Pertramer

Alles über das Coronavirus: Frag die Science Busters! - Teil 4

Alles über das Coronavirus und den ganzen Rest.

Dringende Fragen werden beantwortet, wissenschaftliche Erkenntnisse unterhaltsam vermittelt. Martin Puntigam steht euch diesmal mit dem Molekularbiologen Martin Moder und der Astronom Florian Freistetter für Fragen zur Verfügung. Die Sendung ist für 7 Tage im FM4 Player zu hören oder hier nachzulesen.

Martin Puntigam: Die Sonne scheint, die Ausgangsbeschränkungen werden allmählich gelockert, die Leute freuen sich schon auf das normale Leben. Viele Leute genießen das schöne Wetter und die frische Luft. Aber man hat das Gefühl, diese warmen Temperaturen die beinhalten ein Easter Egg. Viele hoffen auf ein Osterwunder: Die Sonnenwärme wird die Pandemie beenden. Wie damals bei SARS. Herr Moder, bei Corona gibt es dauernd neue Meldungen, Updates, neue Daten, gibt es da vielleicht auch einen Hinweis, dass das schöne, warme Wetter das Virus besiegen wird?

Martin Moder: Also man hört das immer wieder, dass wenn die Hitze kommt, das Virus kaputtgehen könnte. Sogar Donald Trump hat das gesagt, im April wird das Ganze vorbei sein, weil die Hitze kommt. Jetzt haben wir April und das hat nicht funktioniert. Da werden oft zwei Dinge verwechselt und man muss sagen, das SARS ist jetzt auch nicht nur durch die Hitze weggegangen, sondern auch wegen der weltweiten Quarantänemaßnahmen, die man da verhängt hat. Aber prinzipiell kann man sagen, im Sommer haben wir weniger Virusinfektionen. Das hat mehrere Gründe. Das hängt vermutlich in erster Linie damit zusammen, dass wir uns immer Sommer mehr im Freien aufhalten, wir sind nicht so dicht aneinander gepfercht und dadurch können sich Viren nicht so gut ausbreiten.

Martin Puntigam: Das heißt, im Winter sind wir mehr drinnen und stecken uns mehr an. Aber mehr in Innenräumen sein als jetzt - das geht ja fast gar nicht?

Martin Moder: Ja, aber allein. Im Winter sind wir halt eher in der vollen U-Bahn als am Radweg. Das Problem ist, wenn viele Leute im gleichen Raum sind, was ja jetzt eh illegal ist. Ein anderer Faktor ist, wir haben auch mehr Sonnenstunden im Sommer und ultraviolettes Licht schädigt Erbinformation, auch Erbinformation von Viren. Auch das kann eine Rolle dabei spielen, dass Viren im Sommer schneller kaputt werden.

Was auch ein wichtiger Faktor ist, gerade bei so respiratorischen Erkrankungen, wenn ich niese, wenn ich huste, dann fliegen ja diese kleinen Spucketröpfchen weg, wo viele Viren drinnen sind. Und im Winter haben wir eine sehr trockene Luft und in trockener Luft verdunstet die Feuchtigkeit schneller. Das heißt, die Tröpfchen werden schneller kleiner und dadurch können sie sich schneller in der Luft halten. Sie sind dann nicht so schnell am Boden, sondern es kann sein, dass sie länger herumfliegen können und Schaden anrichten. Es kann also sein, dass das Niesen im Winter noch problematischer ist.

Jetzt haben wir aber eine Pandemie, da verhalten sich die Dinge ein bisschen anders als bei den jährlichen Erkrankungen wie der normalen Grippe. Aber es kann durchaus sein, dass die Kombination von Hitze und den anderen Maßnahmen einen Vorteil bringt verglichen dazu, wie das im Winter wäre. Aber das ist kein Grund zu glauben, dass die Pandemie im Sommer einfach weggehen wird. Da kann man sagen, das wird sie sicher nicht machen.

Martin Puntigam: Der Helmut hat eine Frage was Tiere betrifft. Wie ist das jetzt mit den Tieren? Ist das ein Schmäh oder können die das Virus wirklich bekommen?

Marin Moder: Kriegen ist relativ. Man kann viele Tiere dazu bekommen, dass sie eine Krankheit haben, die normal gar nicht auf sie übergeht, wenn man nur ausreichend Viren in ihre Nase injiziert. Letzte Woche ging es hier konkret um den Fall von einem Hund, bei dem man das Virus nachgewiesen hat. Aber da kam dann raus, der hat sich nicht infiziert, der hatte das auf seiner Oberfläche, weil er eben mit jemand Infiziertem in Kontakt war. Der Hund ist in dem Fall eine Oberfläche wie jede andere auch. Das war der Fall mit dem Hund.

Jetzt eine andere Frage: Können Katzen befallen werden? Damit ein bestimmtes Tier befallen werde kann, müssen verschiedene Voraussetzungen zutreffen. Die allererste, grundlegende Voraussetzung ist, sie brauchen die richtige Andockstelle auf ihren Zellen. Die hat den Namen ACE2 und die muss eine ganz bestimmte Form haben. Bei Säugetieren ist die sich oft sehr ähnlich. Zum Beispiel unserer extrem ähnlich ist die bei Schweinen, bei Frettchen und bei Katzen. Katzen, und der Tiger gehört ja auch zu der Familie, haben eine Andockstelle, die der unseren sehr ähnlich ist. Dadurch ist davon auszugehen, dass das Virus grundsätzlich andocken kann. Jetzt kann man aber nicht wissen, und der Fall mit dem Tiger ist ja noch sehr neu, ob das schon reicht. Das Virus muss ja auch noch in die Zelle hinein, dort muss das Milieu stimmen und dann muss es raus auch wieder. Dann kann man sagen, das Virus repliziert in diesem Tier.

Aber nur weil das Tier das Virus bekommen kann, heißt das nicht, dass das eine Infektionsroute für den Menschen sein kann. Es passiert gar nicht so selten, dass Viren auf Lebewesen übergehen, für die sie eigentlich gar nicht so optimiert sind. Da reicht es schon, wenn ein Lebewesen ein schwaches Immunsystem hat. Sowas haben wir beim Menschen auch schon gesehen - zum Beispiel HIV, das kommt eigentlich von Affen und ist wahrscheinlich oft auf Menschen übergegangen bis es einmal so übergehen konnte, dass es sich da wirklich vermehren kann. Das heißt also nicht zwangsweise, dass die Tiere uns rückinfizieren.

Bei Katzen weiß man mittlerweile, da hat man Studien gemacht, wenn man ihnen große Mengen des Virus in die Nase injiziert, dann bekommt man das Virus dazu, dass es sich bei Katzen vermehren kann. Das bedeutet aber nicht, dass Katzen bei der Infektion auf einen Menschen eine Rolle spielen können. Man muss bedenken, das sind sehr frühe Studien, das wird jetzt viel untersucht, und da findet man natürlich auch Beispiele, wo das Virus sich in Tieren replizieren kann. Aber was nicht bekannt ist, und man untersucht das ja gerade weltweit, ist ein einziger Fall, wo sich ein Mensch dann bei einem Tier angesteckt hätte. Das heißt, epidemiologisch wüsste man jetzt nicht, dass das irgendeine bedeutsame Rolle spielen würde.

Wir wollen uns den Modellierungen zuwenden. Da habe ich Florian Freistetter am Apparat. Es gab jetzt eine große Pressekonferenz und da ist gesagt worden, es soll Erleichterungen geben nach Ostern mit einem Fahrplan bis zum Sommer. Jetzt beruhen all diese politischen Aussagen auf Modellen, auf Computersimualtionen. Florian Freistetter, als Himmelsmechaniker macht man das ja die ganze Zeit. Man berechnet wo ein Planet, wo ein Himmelskörper zu einem gewissen Zeitpunkt ist. Warum ist das bei Coronavirus-Vorhersagen so viel komplizierter?

Florian Freistetter: Es ist prinzipiell mal problematischer, weil Planeten sich strikt an die Naturgesetze halten. Die können nicht anders als das zu tun, was das Gravitationsgesetz von ihnen verlangt. Bei den Corona-Modellen werden aber keine Planeten simuliert, sondern Menschen. Und Menschen haben, zumindest geht man davon aus, einen freien Willen. Ich kann jetzt nicht im Computer einen Menschen nachbauen, dann hab ich acht Millionen Menschen in Österreich und dann schauen was die so treiben. An Naturgesetze müssen wir uns schon auch halten, aber an irgendwelche Verordnungen nicht. Und das ist halt schwer zu modellieren. Das ist jetzt nicht wie bei den Computermodellen der Astronomie, wo ich wirklich so ein Miniatur-Sonnensystem nachbaue und das dann einfach laufen lasse und anschauen kann was passiert. So funktioniert das da nicht. Da sind keine Miniaturmenschen im Computer simuliert, sonder man hat Bevölkerungsmodelle. Also so grundlegende Daten - wieviele Menschen gibt es überhaupt, wie alt sind die, wieviele sterben, wieviele werden neu geboren usw. als Grundlage. Und dann will man natürlich wissen, wieviel Kontakt haben die Menschen miteinander. Wie oft gehen die zur Arbeit, wie oft gegehn die ins Wirtshaus, wie oft gehen die spazieren, wieviele andere Menschen treffen die pro Tag. Das sind irgendwie Dinge, die kann man nicht berechnen, die muss man erheben. Da gibt es also Untersuchungen, wo statistisch sifnifikante Menschen ausgewählt wurden und über einen langen Zeitraum hinweg hat man sich angeschaut, was treiben die. Das ist etwas, was in der Soziologie und auch in anderen Wissenschaften untersucht wird, weil das natürlich interessante Daten sind. Man kann ja nicht nur Pandemieausbreitungen damit untersuchen.

Anhand dieser Daten kann man jetzt Modelle aufstellen und sagen, wenn wir jetzt eine Situation haben, in der so und so viele Menschen in der Altersstruktur, mit der Sozialstruktur in einem gewissen geografischen Raum vorhanden sind und die im Durchschnitt so und so viele Kontakte haben, dann kann ich schauen, wie würde sich das jetzt ausbreiten. Dann kann ich schauen, ok, jetzt drehe ich an der einen Schraube und senke die Kontakte um 50 Prozent runter. Was würde dann passieren? Oder wenn ich weiß, wieviele Jugendliche wieviel Zeit in der Schule verbringen. Dann kann ich im Modell schauen, was passiert, wenn sie keine Zeit mehr in der Schule verbringen. Das sind dann solche Modelle, wo man gewisse Maßnahmen, Schließung von Schulen, Schließung von Arbeitsplätzen, Kontaktreduzierung etc. auswirken.

Und anhand der Ergebnisse werden politische Entscheidungen getroffen. Man muss sich halt bewusst sein, dass das keine exakten Vorhersagen sind. Das ist ein bisschen wie beim Wetterbericht. Für die Kurzzeit kann man ein bisschen was vorhersagen, aber langfristig lässt sich beim Wetter nix vorhersagen, beim Menschen nix vorhersagen. Vor allem, weil eben wir einen freien Willen haben. Und drum bemühen sich gerade alle, darauf hinzuweisen, dass bald Ostern ist und wir nicht das machen sollen, was wir normalerweise zu Ostern machen.

Das ist das Problem, wenn wir als Österreicher*innen jetzt sagen, uns ist das wurscht mit der Kontaktreduktion, wir feiern trotzdem Ostern zu zwanzigst in der Familie im kleinen Raum, dann nutzt das überhaupt nix, wenn die Modelle sagen, wenn wir so weiter machen wie bisher, dann wird es bald gut, weil dann bildet das Modell nicht mehr das ab, was die Menschen tun.

In der Astronomie oder generell in der Naturwissenschaft, da sind die Ergebnisse dieser Modellvorhersagen im Wesentlichen dann falsch, wenn ich entweder ein falsches Modell verwendet hab oder mich zwischendurch verrechnet habe. Bei den Coronamodellen kann das Modell zusätzlich dann falsch sein, wenn die Menschen etwas machen, mit dem man nicht gerechnet hat. Und das machen Menschen ja durchaus öfter. Das Modell funktioniert dann, wenn wir das machen, was das Modell sagt, dass wir tun sollen.

Und was noch erschwerend dazu kommt, ist, dass wir die Auswirkungen der Maßnahmen, die wir setzen, immer erst mit Verspätung sehen. Wenn wir jetzt eine Maßnahme setzen, dann dauert es eine Woche oder zwei, bis wir sehen, wie sich das auf die Verbreitug des Virus ausgewirkt hat. Das heißt, wir können nicht etwas tun und dann morgen schauen, wie es sich ausgewirkt hat. Es ist also quasi unmöglich mit diesen Modellen exakte Vorhersagen zu machen. Und deshalb darf man es weder den Wissenschaftler*innen noch den Politiker*innen vorwerfen, wenn sie keine ganz konkreten Aussagen treffen.

David hat eine Frage: Wie ist das in den Öffis. Wie wär’s wenn da untertags auch dauernd jemand mit einem Tuch und einem Spray unterwegs ist und dauernd alles abwischt? Wäre das keine gute Idee?

Martin Moder: Grundsätzlich schon. Das Gute ist ja, dass das Coronavirus sehr anfällig auf die allermeisten Putzmittel ist. Auch auf Seife und Alkohol. Wenn man wissen will ob das Sinn macht, dann muss man sich zwei Fragen stellen. Die erste ist: Wie lang hält das Virus überhaupt auf Oberflächen? Da gibt es ja ein paar Labor-Daten und man kann damit schon abschätzen, dass, wenn die Bedingungen gut sind, das Virus schon bis zu drei Tagen auf Edelstahl oder Plastik halten könnte.

Der zweite Punkt ist dann aber der: Wieviele Infektionen passieren eigentlich über Oberflächen? Da war lange nicht geklärt, wie groß die Rolle dieses Übertragungsweges ist. Da ist jetzt eine Studie erschienen, die ist sicher auch nicht final gültig, aber sie gibt schon ein grobes Gefühl für die Größenordnungen, woher die Leute ihre Infektionen haben. In einer Population, die keine Gegenmaßnahmen ergreift, werden demnach um die 40% aller neuen Erkrankungen von Menschen weitergegeben, die selbst schon Symptome haben und sich schon krank fühlen. Dann gibt es ja bekanntlich auch Leute, die schon ansteckend sind, obwohl sie noch keine Symptome haben. Die sind für den Großteil aller Infektionen verantwortlich, ca. 45%. Da geht es um den direkten Kontakt zu dieser Person: Niesen, husten, vielleicht auch sprechen. Die Umweltübertragung, also die über Oberflächen, schätzt man nur auf etwa 10%.

In den öffentlichen Verkehrsmitteln finden sicher einige Infektionen statt. Aber viel weniger über die Oberflächen, sondern über das Sprechen oder Husten.

Martin Puntigam: Zum Desinfizieren von Masken ist Auskochen oder ganz heiß Waschen das Mittel der Wahl, oder? Einfrieren wäre ungünstig?

Martin Moder: Das würde wahrscheinlich das exakte Gegenteil von dem erreichen das man möchte. Kälte, auch im Gefrierschrank, halten Coronaviren problemlos aus. Bei 70° ist das Virus aber in jedem Fall kaputt. Also wenn ich das einmal aufkochen lasse bin ich da ganz sicher.

Marc hat gefragt: Kann man Klimawandel-Leugner jetzt eigentlich davon überzeugen, dass sehr wohl der Mensch schuld ist am Klimawandel? Weil man die Auswirkungen unmittelbar sieht? Da gibt es ja imposante Satellitenbilder, die zeigen, wie sehr die Umweltbelastung zurückgegangen ist.

Florian Freistetter: Ja, diese Bilder gibt es. Die werden nur die Klimawandel-Leugner nicht überzeugen können. Wenn die von rationalen Argumenten zu überzeugen wären, dann wären sie ja keine Klimawandel-Leugner. Aber tatsächlich kann man die Luftverschmutzung - aber das ist ja auch etwas anderes als der Klimawandel - sehr gut vom Weltall aus sehen, Stickstoffdioxid und das ganze Zeug, was eben aus den Autos und aus der Industrie rauskommt.

Das ist dramatisch gesunken, und das kann man wunderbar sehen. Aber auch, dass sich der CO2 -Ausstoß verringert hat. Die europäische Weltraumagentur zum Beispiel hat eine ganze Flotte an Sentinel-Satelliten. Die können aus dem All die verschiedenen Moleküle erkennen und sehen, wie hoch die Konzentration ist. Bei Treibhausgasen kann man das dann auch auf der Erde messen und abschätzen, um wieviel das gesunken ist. Man schätzt zum Beispiel, dass in China die CO2-Emissionen seit Anfang des Jahres um 25% gesunken sind. In New York um 10%. Und das hat auch tatsächlich relevante Ausmaße. Deutschland zum Beispiel rechnet mit einer Verminderung des CO2-Ausstoßes um bis zu 100.000.000 Tonnen. Das ist immerhin doch ca. ein Achtel des Ausstoßes von 2019. Deutschland wird deshalb durch diese Krise wahrscheinlich sein Klimaziel erreichen. Das hätte man sonst wohl nicht geschafft.

Das ist einerseits gut, weil jedes CO2 das nicht in der Atmosphäre landet gut ist. Andererseits zweifelt man daran, dass das ein nachhaltiger Effekt ist. Das sagen auch alle Forschungseinrichtungen: Was wir jetzt tun, um diese Pandemie aufzuhalten, können wir ja nicht dauerhaft tun, um das Klima zu schützen. Das würde gesellschaftlich und politisch nicht funktionieren. Niemand will ständig in der Wohnung rumsitzen, damit das Klima besser wird.

Und wenn wir wieder einmal verreisen dürfen, dann werden wir wohl wieder erst recht mit dem Flugzeug fliegen. Und die Industrie wird erst recht wieder arbeiten, um alles wieder reinzuholen. Vielleicht wird man auch erst recht NICHT auf Klimaschutz schauen, weil die Wirtschaft schnell wieder anlaufen muss. Das heißt: Es wird nicht nachhaltig sein.

Was man - wenn man optimistisch eingestellt ist - rausholen kann: Wir haben jetzt gesehen, dass es durchaus möglich ist, die Welt auch anders zu gestalten. Die Version, die wir jetzt haben, ist natürlich auch nicht die, die wir haben wollen. Aber: es war sehr schnell möglich, die Welt anders zu gestalten. Und vielleicht ist es auch möglich, sie so zu gestalten, dass sie immer noch anders ist, aber besser fürs Klima.

Aber wir sehen, dass die Welt sich ändern kann. Die Pandemie wird das Klima nicht retten. Und wenn sie vorbei ist, wird das Klima immer noch gerettet werden müssen!

Thomas fragt: Die Ansteckung erfolgt ja über Tröpfcheninfektion. Wie ausschlaggebend ist eigentlich die Menge dieser Tröpfchen?

Martin Moder: Es braucht schon eine gewissen Virenlast, dass jemand krank wird. Die exakte Virenlast, den genauen Grenzwert, den es braucht, kennt man bei diesem Virus jetzt nicht.

Generell gibt es viele Viren, bei denen man stärkere Symptome hat, wenn man mehr Viren abbekommt. Bei diesem Virus, dem neuen Coronavirus, scheint das nicht der Fall zu sein. Die letzten Daten die ich dazu gesehen habe weisen eigentlich darauf hin, dass die Virenlast - wenn man krank wird - eigentlich keinen Einfluss darauf hat, wie stark die Symptome sind.

Es kann natürlich sein, dass einen die höhere Dosis eher erkranken lässt. Aber nach allem was man momentan weiß, hat es dann offenbar keine Auswirkungen darauf, ob man starke oder schwache Symptome bekommt. Was eigentlich auch schade ist, weil man sonst von der Anfangsvirenlast schon mal hochrechnen kann, ob der Patient eher sehr krank wird. Aber das dürfte hier nicht funktionieren und man muss echt abwarten wie sich das entwickelt.

Frag die Science Busters (16.03.2020)
Frag die Science Busters (23.03.2020)

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Frag die Science Busters (06.04.2020)

Die Sendung gibt es auch im FM4 Science Busters Podcast.

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